Перша частина інтерв’ю «Главкома» з міністром у справах громад, територій та внутрішньо переміщених осіб Віталієм Безгіним була присвячена переважно змінам підходів щодо внутрішньо переміщених осіб.
У другій частині розмови з главою нещодавно створеного міністерства ми торкаємося ширшої теми взаємин центральної влади та місцевого самоврядування. Війна загострила суперечки щодо того, як мають визначатися пріоритети місцевих бюджетів, де закінчується автономія громад та чи справедливо розподіляються ресурси між територіями. Нещодавнє призупинення урядом платежів для громад на тлі проблем з наповненням держбюджету зайвий раз продемонструвало, наскільки місцеве самоврядування залишається залежним від «спільного казана».
Безгін працює міністром менше, ніж чотири місяці, але добре знайомий з настроями в регіонах ще за своєю депутатською роботою в комітеті з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування.
У другій частині інтерв’ю міністр розповідає «Главкому», про те, що здивувало його в уряді після роботи у Верховній раді, чи виношують в Кабміні плани укрупнення громад, як планують посилити роль старост, а також урядовець спростовує підрахунки Віталія Кличка щодо 300 усунутих центральною владою міських голів.
«Староста сьогодні – це «людина-оркестр»»
Реформа децентралізації виправдала очікування далеко не у всіх. Віддалені села нерідко залишаються без належної уваги, старости не мають реальних повноважень… Чи міністерство планує коригувати модель управління громадами, щоб краще враховувати інтереси віддалених сіл?
Я залишаюсь на позиції, що реформа адміністративно-територіального устрою – одна з найуспішніших, яка відбулася в Україні. Звісно, не все ми з точки зору секторальних, галузевих змін під неї адаптували. На те є свої обставини, в тому числі, повномасштабна війна. Безумовно, у нас є проблема з віддаленими населеними пунктами. Для цього, власне, оновлювалось законодавче регулювання щодо старост. Ми сподіваємося до кінця цього року запустити проєкт «Держава поруч. Старости», який суттєво підсилить старост для надання базових послуг. Ми плануємо зробити це, зокрема, без видатків державного бюджету і без обтяження місцевих бюджетів.
У такий спосіб ми готові покращити ситуацію. Коли ж лунають пропозиції надати старостам окремий зафіксований шматок бюджету територіальної громади, то я, як міністр, категорично проти. Бо це просто шлях до відкату до 11 тисяч населених пунктів замість об’єднаних територіальних громад. І тоді ми знову отримаємо 11 тисяч старостатів, з яких 99% будуть фінансово неспроможними.
До речі, щодо повноважень старост. Мешканці сіл часто не розуміють, що реально вирішує староста і для чого існує ця посада. Відверто кажучи, й самі старости часом позиціонують себе «мерами», або ж деякі голови громад фактично відводять їм роль «підмітайла», попри визначені законом повноваження. Водночас старости часто працюють фактично нотаріусами та підписують документи, що мають юридичні наслідки. Чи планує держава чіткіше визначити їхні повноваження?
Староста на сьогодні – це без перебільшення «людина-оркестр». І в реальності різні громади можуть покладати на старост різний обсяг повноважень. Наприклад, ті ж самі адміністративні послуги одні громади на них покладають, а інші – ні. Так само староста може бути членом виконкому, а може й не бути. Ми свідомо дозволили це вирішувати територіальним громадам, бо є громади, де може бути по 30-40 старост, і всіх, звісно, не включиш у виконком.
Ми не готуємо якихось законодавчих змін, щоб більш жорстко це зарегулювати. Зараз ми плануємо за рахунок коштів міжнародних партнерів отримати більше устаткування та інструментів для старост, щоб дійсно наблизити послуги до громадян віддалених населених пунктів.
Тобто функціонал старости як «людини-оркестру» збережеться?
Я б не говорив про «людину-оркестр» як про модель, яку треба замінити чи залишити. Тут йдеться не про необмежене навантаження, а про різні потреби громад і доступність послуг. Староста має бути представником інтересів жителів і забезпечувати звʼязок з владою. А конкретний обсяг його повноважень залежить від потреб громади і організації роботи в ній. Принципово, щоб він мав не тільки обов’язки, а й інструменти для роботи.
Що держава планує робити з тими громадами, які після десяти років децентралізації так і не стала спроможними і фактично не можуть самостійно утримувати базову інфраструктуру? Чи готова вона ставити питання про добровільне або примусове повторне укрупнення чи реорганізацію таких громад?
Укрупнення неминуче, але зараз воно не на часі. Під час воєнного стану його не буде, і на те є кілька причин. Перш за все, будь-яке укрупнення призводить до позачергових місцевих виборів, які неможливі під час воєнного стану. А щодо спроможності-неспроможності, то як ми будемо її вимірювати? Територія країни поділена на укрупнені громади вже давно: в липні 2020 року громади були сформовані, а восени того року туди вперше обрались місцеві ради. Потім прийшов Covid, а потім – повномасштабна війна. За всім цим, як наслідок, відбулися зміни, зокрема, податкового та бюджетного законодавства. Я ставлю логічне питання: чи держава дала громадам, з огляду на обставини, які на державу теж звалилися, хоч рік пропрацювати в сталих умовах – управлінських, податкових та інших? То як ми можемо судити: впоралася громада чи ні?
Як ми можемо зараз порівняти умови, в яких працюють Херсонська та Львівська громади? Вочевидь, ніяк. Тому передчасно виносити вироки, тим більше, коли ми перебуваємо у періоді шаленої міграції внаслідок тих же бойових дій. Безумовно, зараз в громадах Лівобережжя падають фінансові показники, але це не є підставою для вироку.
У серпні цього року уряд повідомив про розподіл додаткового 1 млрд грн у межах Програми з відновлення України, яка реалізується за підтримки Європейського інвестиційного банку. Загальний обсяг фінансування програми у 2026 році зріс майже до 2 млрд грн, а кошти розподілили між громадами 16 областей. За якими критеріями розподілявся цей ресурс? Як враховувався потенціал громад використати ці кошти?
Цей відбір відбувається у стислій співпраці з кредитором – з ЄІБ, який є ключовим партнером і фінансистом цієї програми.
Чи не виникає ситуацій, коли спроможніші громади активніше залучають державну допомогу, тоді як слабші якраз через свою неспроможність залишаються осторонь? Як гарантувати, що допомогу отримують насамперед ті громади, які її найбільше потребують, а не ті, які краще вміють її залучати?
Це загальний виклик, який може стосуватися будь-якої програми підтримки, здебільшого з міжнародних коштів. Звісно, кадрова спроможність громади готувати проєкт безпосередньо впливає на цей процес. Загалом вплив мають два фактори – кадрова спроможність і фінансова спроможність щодо співфінансування. Щоб наростити кадрову спроможність і всіх поставити в рівні умови, треба наростити кадровий потенціал за рахунок проєктних менеджерів.
Саме тому «1000 проєктних менеджерів» – один з проєктів, який є пріоритетом для міністерства і мене особисто. Він передбачає, що кожна територіальна громада має виховати та отримати вихованого на практичних кейсах менеджера, який буде займатися саме супроводом грантових проєктів.
Що стосується фінансового інструменту, то допомогою для громад має стати або реформа Державного фонду регіонального розвитку, що допоможе співфінансувати громади, або отримання окремого рядка в бюджеті саме під це. До речі, відповідні зміни ми з першим віцеспікером паном Корнієнком кілька років поспіль подавали до бюджету, але вони, на жаль, успіху не зазнали.
«Якби у нас діяв інститут префектів, рішення Львівської облради про рік УПА не було б»
Чи має держава жорсткіше вимагати від громад скорочення витрат на утримання власного апарату? Як взагалі визначається, чи є ці витрати обґрунтованими чи надмірними?
Це залежить від того, як ми рахуємо апарат. У громади є певні видатки на зарплати: скажімо, 20% від загального бюджету – це нормальний європейський показник. Потім держава вирішує, що треба збільшити зарплати в сфері дошкільних, позашкільних закладів, соцзахисту, але не покриває це належним чином грішми.
Згодом держава ухвалює рішення, яке запрацює з 2027-го року, щодо підвищення зарплати діячам культури і покладає це на місцеві бюджети, де з’являться нові видатки. І тут питання в тому, чи це громада починає проїдати більше грошей, чи до цього призвели неоднозначні рішення держави?
В геоінформаційній системі регіонального розвитку (ГІС РР) ми бачимо кожну громаду в розрізі видатків на апарат на горизонті трьох років. Але чи можемо ми відокремити самодіяльність громади (умовно, працевлаштували родичів) від державної політики в окремих сферах? Такої відповіді наразі немає, тому я б утримався від критики громад через те, що зростають видатки на зарплати.
У громад є очевидні видатки, які точно є їхньою самодіяльністю та доволі швидко стають широко відомими завдяки тим же соцмережам. Йдеться про клумби, плитку, стадіони, баскетбольні майданчики в селах, де закриваються школи, та інші витрати, м’яко кажучи, непершочергові в нинішніх умовах. Де проходить межа між реальними потребами громади і відверто зайвими забаганками?
В ідеальному світі якщо йдеться про видатки з коштів, які дає держава, у сферах, які делегувала держава, то держава має і наглядати за витратою цих коштів. Якщо ж йдеться про власні ресурси і повноваження, то це справа місцевого самоврядування.
Але ми живемо не в ідеальному світі, а під час повномасштабної війни. І іноді окремі представники місцевого самоврядування – добре, що їх дуже мало, – забувають про те, якими мають бути пріоритетні видатки у державі, що воює.
Які видатки є цілком прийнятними для того, щоб міста навіть під час війни мали пристойний вигляд, а які – вже перебір? Наприклад, будівництво та ремонт доріг в цих умовах хтось вважає закопуванням грошей, а у тих, хто цими дорогами користується, може бути протилежна думка.
Якщо це дорога, яка забезпечує військову логістику на прифронтовій території, або дорожня артерія з пункту перетину кордону на Волині, по якому зараз постійно прилітає, то навряд чи її ремонт можна вважати забаганкою. Але це питання не стільки до громадян, скільки до окремих політиків, які на цьому спекулюють.
Якщо ж це якась дорога між двома селами, якою проїжджають дві машини раз на три години, – напевно, це не той видаток, який зараз має бути пріоритетним як для держави, так і для місцевого самоврядування.
Історія з проголошенням Львівською облрадою 2027 року роком УПА та Романа Шухевича була жорстко розкритикована Офісом президента та МЗС і це рішення швидко зникло з сайту облради. Зрозуміло, чому цю тему зараз було підіймати недоречно, зважаючи на те, як негативно до неї ставляться наші польські сусіди. Але фактично цю історію можна розцінити й як втручання держави в рішення місцевого самоврядування.
Є міжнародні відносини, і згідно з Конституцією та законодавством – це повноваження держави. І я вважаю, що, якби у нас було запроваджено інститут префектів, цього рішення обласної ради, яке зашкодило українській державі, не було б.
Органи місцевого самоврядування давно і регулярно нарікають на те, що центр несправедливо забирає в них кошти. Черговим приводом для мерів скаржитися на Київ стало нещодавнє блокування критичних для міст платежів казначейством. Вони вже ніби розблоковані, але осад залишився. На тлі катастрофічного дефіциту бюджетних коштів такі історії можуть повторюватися?
Є державний бюджет, який отримав суттєву пробоїну через потребу додатково отримати понад 29 млрд євро. Ситуація з бюджетами прифронтових громад не сильно краща.
Водночас, скажімо, перевиконання бюджетів територіальних громад Львівської області складає 22%. То в мене постає логічне питання: чи, маючи вкрай скрутну ситуацію з фінансами, ми маємо право говорити про солідарність, щоб всім разом тримати державу? Чи ми під час війни будемо грати в історію, коли кожна громада живе відокремлено?
Напевно, децентралізація – це, в тому числі, і про відповідальність. Так, дійсно було призупинення платежів для громад. Воно поступово розблокувалося внаслідок успішних дій, зокрема, Верховної Ради, яка проголосувала за наші міжнародні зобов’язання для отримання фінансування для партнерів. Зараз ми перебуваємо в такому періоді, який треба перетерпіти. І якщо я скажу, що прогноз на 2027 рік буде набагато кращий, то збрешу.
На п’ятому році повномасштабної війни ми перебуваємо у складній ситуації. Давайте по-дорослому на це дивитися, попри те, що в окремих куточках України, можливо, ця повномасштабна війна менше відчувається.
Фінансування прикручували не лише Львівській області, хоча саме мер Львова Андрій Садовий найгучніше бив на сполох.
Ну, просто Андрій Іванович любить публічність.
«Розгляд виборчих законопроєктів зараз лише спровокує непотрібні чутки»
Ваш законопроєкт № 13419, яким пропонується відновити мажоритарку для громад до 50 тисяч виборців, був зареєстрований ще у 2025 році і наразі його навіть не розглядав парламентський комітет, в якому ви донедавна перебували. Чи реалістично провести цей проєкт в Раді найближчим часом? Чи він не на часі з огляду на примарність виборів?
Оскільки я є співавтором цього законопроекту, звісно, я його підтримую. Чи на часі він? На мою думку, все, що стосується виборчого законодавства, має бути напрацьовано до початку будь-якої повоєнної виборчої компанії, але безпосередньо ухвалюватися вже тоді, коли війна зупиниться і ми будемо розуміти, що рухаємося до виборчого процесу.
Якщо ж ми зараз зайдемо в розгляд виборчих законопроєктів, то лише спровокуємо непотрібні чутки. Країна у війні точно не має займатися передвиборчими процесами, тому що нам потрібна консолідація. А от коли повномасштабна війна завершиться, пакет законопроєктів щодо виборів вже можна буде розглядати.
Якщо казати про більш нагальні законопроєкти, у серпні цього року був зареєстрований і на початку жовтня отримав позитивний висновок профільного комітету урядовий законопроєкт № 15543 щодо статусу працівників військових адміністрацій. Він має усунути правову невизначеність для працівників військових адміністрацій населених пунктів і забезпечити їм належні трудові гарантії. Ви цей проєкт активно просуваєте, які у нього перспективи?
Чесно кажучи, він був нагальний ще 4,5 роки тому. І є, в тому числі, і моя відповідальність, що ми цього не зробили, поки я був депутатом. Тепер я вніс цей проєкт як міністр. Його поки не виносили до парламентської зали, бо він тільки нещодавно отримав висновок комітету.
Чому він такий важливий? У березні 2022 року ми змінили закон про функціонування місцевого самоврядування під час війни. Ми дозволили призначати обраних мерів начальниками військових адміністрацій населених пунктів і формувати структури для забезпечення роботи адміністрацій. Але тоді не був врегульований правовий статус цих працівників. Законопроєкт прирівнює їх за рівнем відповідальності та правилами проходження служби до посадових осіб місцевого самоврядування, поширюючи на них відповідне законодавство про службу в органах місцевого самоврядування.
Що насамперед зміниться для працівників військових адміністрацій після його ухвалення?
На фахівців, які під час воєнного стану працюють у військових адміністраціях та виконують повноваження органів місцевого самоврядування, поширюватиметься дія профільного закону «Про службу в органах місцевого самоврядування». Це означає, що їхні посади відноситимуться до відповідних категорій посад у сільських, селищних і міських радах. Вони зможуть отримувати відповідні ранги та надбавки за вислугу років.
Окремо врегульовується питання трудових відносин: такі працівники укладатимуть прямі трудові договори безпосередньо з військовою адміністрацією свого населеного пункту, а не з обласною військовою адміністрацією чи Генеральним штабом.
Якщо посадові особи органів місцевого самоврядування переходять на роботу до військових адміністрацій, за ними зберігатимуться раніше займані посади, обов’язки та відповідні правові гарантії. Це стосується і сільських, селищних та міських голів, призначених начальниками військових адміністрацій населених пунктів.
Ці норми стосуватимуться не лише майбутніх працівників, а й тих, хто вже працює у військових адміністраціях. Важливо забезпечити людям зрозумілі правила роботи та справедливі гарантії. Адже за роботою цих адміністрацій стоять фахівці, від яких залежить, чи зможе громада функціонувати та вирішувати щоденні питання в умовах війни.
«Якщо послухати Кличка, то в Україні «втратили» посади 80% міських голів»
Мер Києва Віталій Кличко у період чергової кризи з центральною владою заявив про усунення центральною владою 300 міських голів і заміну їх лояльними керівниками. Чи ви можете підтвердити цю космічну цифру?
Думаю, Віталій Володимирович некоректно сформулював ту інформацію, що отримав. Напевно, він мав на увазі кількість військових адміністрацій населених пунктів, але вона все одно менше за 300.
Давайте рахувати: в Україні сформовано 1470 територіальних громад без урахування території АР Крим. Близько тисячі – це сільські і селищні громади. Якщо взяти оголошену цифру за актуальну, то вийде, що «втратили» посади 80% міських голів. Це не відповідає дійсності, бо такі зміни торкнулися б усіх регіонів країни.
До того ж, переважна більшість військових адміністрацій населених пунктів впроваджені або на тимчасово окупованих територіях, або в зоні активних чи можливих бойових дій. Хочу побачити людину, яка буде сперечатися, що це неправильно.
У тих же поодиноких випадках, коли такі адміністрації утворені не в зоні активних бойових дій, в цих громадах діють місцеві ради, які наділені самоврядними повноваженнями.
Верховний головнокомандувач під час війни має повноваження впровадити військову адміністрацію будь-де. І немає опції, що хтось під час війни може ці його повноваження звужувати. Але саме для збереження місцевого самоврядування існує система так званої подвійної верифікації: самоврядні повноваження на військову адміністрацію може передати тільки Верховна Рада за відповідним поданням президента.
Тому навіть у поодиноких випадках запровадження військових адміністрацій у тилових регіонах, зумовлених, наприклад, функціонуванням там атомних електростанцій, президент не вносив відповідних подань, а Верховна Рада не ухвалювала рішень щодо повноважень. Місцева рада продовжує здійснювати там самоврядні повноваження, а начальник військової адміністрації займається безпековими питаннями. Так що дякую Віталію Володимировичу за його коментарі і думаю, що я їх спростував.
Чим, за вашою оцінкою, може завершитися черговий раунд протистояння між Кличком і Офісом президента? І чи може вирішити проблеми столиці напередодні зими призначення нового потужного глави КМВА, кастинг на якого вже довгий час проводить Банкова?
А я не бачу протистояння, проте бачу потребу турбуватися про своїх громадян – і це спільна задача зараз всіх. Бо давайте відверто – багатомільйонне місто неможливо евакуювати. Значить ми, маючи ті виклики, які є в сфері енергетики, водопостачання, маємо пройти їх разом.
«В уряді більше бюрократії, ніж в парламенті»
До потрапляння в уряд ви з 2019 року були народним депутатом. Що з міністерського крісла ви побачили інакше, ніж з депутатського? Що виявилося значно складнішим, ніж здавалося з Верховної Ради?
Прозвучить дивно, але, навіть будучи сім років народним депутатом, я думав, що з бюрократією у нас все-таки легше. Але виявилося, що ні. Напевно, парламент все-таки менш забюрократизований, ніж уряд. По суті, це єдине, що я побачив з іншого ракурсу.
З одного боку, бюрократія – наша сильна сторона, і я вважаю її однією з запорук, чому ми встояли в 2022 році. З іншого боку – це перепона для руху. З третьої сторони, якщо ми прагнемо до Європейського Союзу, треба враховувати, що бюрократія там ще сильніша і іноді все рухається ще більш повільно. У порівнянні з європейцями ми, в принципі, зараз біжимо.
У депутатські часи у вас були не найкращі стосунки з головою вашого колишнього комітету Оленою Шуляк. У міністерському статусі вам доводиться безпосередньо взаємодіяти з комітетом, де у вас залишилося багато знайомих. Як ви зараз співпрацюєте і з ним, і загалом з Верховною Радою, яку дуже добре знаєте зсередини?
З комітетом у нас абсолютно робочі стосунки. У нас є спільний чат на рівні міністра і моїх заступників. У комітеті працює велика кількість фахових людей, компетентних в питаннях, які є в профілі міністерства.
Президент та прем’єр взагалі цікавляться тематикою громад, ВПО, чи у них зараз більш глобальні пріоритети?
Володимир Олександрович цікавиться всіма тематиками, що стосуються життєдіяльності наших громадян і, зокрема, категорії внутрішньо переміщених осіб. Власне, завдяки консолідованій позиції президента і прем’єра, в назві нашого міністерства безпосередньо з’явилося питання ВПО. Думаю, це найкраща відповідь на питання, чи є ця політика в їхніх пріоритетах. Що стосується територіальних громад – це завжди питання внутрішньої політики, тому воно так само в фокусі.
Павло Вуєць, «Главком»
