Грегор Розумовський – прямий нащадок останнього гетьмана України Кирила Розумовського. Нині пану Грегору 61 рік, він історик за фахом. Мешкає у Відні, де очолює «Клуб європейського розуміння та спілкування», керує Товариством культури і мистецтва імені Розумовського у Відні, активно вивчає та популяризує українську історію. Він часто буває в Україні, з якою його пов’язує не лише минуле, а й теперішнє: дружина з Дніпра та низка культурних проєктів.
В інтерв’ю «Главкому» Грегор Розумовський відверто говорить про лицемірство австрійського «нейтралітету», про цинічні розрахунки європейських політиків та вказує на катастрофічний прорахунок Путіна.
«Чимало російських мільйонерів і мільярдерів нині переховуються в Австрії»
Пане Грегоре, чим ви займаєтеся, коли приїжджаєте в Україну?
Насправді у мене є кілька напрямків діяльності: я або залучаюсь до якихось проєктів, або консультую друзів щодо їхніх проєктів. Пріоритетний лейтмотив мого перебування тут – це просто бути присутнім для України, демонструвати свою підтримку і робити все можливе для того, щоб примножувати підтримку з боку світу.
Мій візит в Україну у вересні – п’ятий за цей рік. А загалом з початку повномасштабної війни я був в Україні 15 чи 16 разів. Я дедалі більше починаю відчувати себе мешканцем Києва. І мені насправді більше подобається тут, ніж у Відні. Тут все виглядає більш живо, люди дружелюбніші.
Австрія, як Швейцарія, намагається тримати курс на нейтралітет з зовнішньополітичних питань. Як ви оцінюєте ставлення Австрії до війни в Україні, якщо порівнювати з 2022-м роком?
Є дуже відчутна різниця між нейтралітетом Швейцарії і нейтралітетом Австрії. Попри свою нейтральну позицію, Швейцарія підтримує Україну через схожість демократичних цінностей, через те, що Україна є демократією.
Австрія ж залишається нейтральною до того моменту, поки не бачить певну вигоду для своїх національних інтересів. Коли я запитую у австрійських посадовців про те, чому Австрія не долучається до безпекових об’єднань або договорів, то у відповідь чую, що Австрія оточена країнами НАТО з усіх боків, і через це вони переконані, що на них точно не нападуть. І це вельми лицемірна позиція. Існує пункт 7 статті 42 Договору про Європейський Союз, що зобов’язує усі країни ЄС брати участь у обороні країн-членів організації, якщо така необхідність виникає.
Цікаво, що, на відміну від п’ятої статті НАТО, яка є досить гнучкою і не зовсім обов’язковою до виконання для країн-учасниць договору, стаття 42 Договору про ЄС є абсолютно обов’язковою до виконання для будь-якої країни ЄС. Цей пункт зобов’язує Австрію брати участь у оборонних діях незалежно від того, яка країна Європейського Союзу буде атакована – якщо буде. При цьому австрійські урядовці намагаються тримати голову в піску, як страуси, і не помічати цього.
Як би ви охарактеризували ставлення Австрії до Росії? Адже не секрет, що Відень – це такий собі фінансовий притулок для російських (та й українських) мільярдерів.
Від моїх особистих джерел, у тому числі у структурах виконавчої влади у Австрії, мені відомо, що чимало російських мільйонерів і навіть мільярдерів нині переховуються в Австрії. Від кого саме – це окреме питання, можливо, ховаються від власного уряду.
У цьому ключі можна також згадати співпрацю Райффайзен банку і певних російських банків, яка є непрозорою. Існують підстави вважати, що через ці шляхи може відбуватися відмивання грошей.
Як би ви пояснили з історичної точки зору таке дружнє ставлення Австрії до Росії? Колишня австрійська міністерка Карін Кнайсель взагалі переїхала до Росії у 2023-му році. За чотири роки до того вона приголомшила світ своїм танцями з Путіним. Відчувається системна, якщо не підтримка, то симпатія Австрії до РФ.
Варто розуміти, що пані Кнайсль – вельми непроста особистість. Ми знайомі особисто, і мені здається, що у неї сформувався доволі романтизований образ Російської Федерації. До речі, це типово для представників правих партій. Свого часу Кнайсль була представником правої австрійської партії «Свобода». Нині серед представників «Свободи» досі є тенденція до героїзації і романтизації Росії і сприйняття Путіна як сильного лідера.
Крім того, у свідомості австрійських можновладців досі існують кілька стереотипів. Перший із них – це те саме міфічне розширення НАТО на схід. Це відомий російський наратив про те, що Путін, розпочинаючи повномасштабне вторгнення, діяв з міркувань власного захисту від розширення НАТО.
Другий наратив полягав в тому, що в Україні немає демократично обраного уряду із 2014 року.
Третій – про те, що біженці з України отримують забагато грошей від Європейського Союзу, і це шкодить бюджетам країн.
І, нарешті, четвертий – про вдавану бідність українців. Адже деякі українські біженці потрапляють до Європи на дорогих машинах, і це створює специфічне сприйняття місцевого населення – що українці не потребують підтримки, а також утверджують думку про корумпованість еліти.
Доповнюють ці наративи історія про корумпованість України, яка дуже дивним чином в розумінні певних людей наче мала б виправдовувати агресію РФ.
«Вірогідність того, що новий російський уряд екстрадує Путіна, дуже низька»
У 2022-му році ви казали, що Путін поводиться як небезпечний клоун. Минуло 4,5 роки від початку повномасштабної – з ким би ви його порівняли зараз?
Я досі вважаю Путіна небезпечним клоуном. Він – брутальний садист.
До того ж, тут спрацьовують два моменти. Перший полягає в тому, що Росія має імперську структуру: жорсткий центр та нашаруванням колоніальних утворень навколо цього центру. Коли імперія починає здійснювати війни не центральними утвореннями, це є ознакою скорого розпаду імперії.
Другим аспектом є те, що починаючи будь-яку війну, імператор має чітко розуміти свої цілі, і також має чітко усвідомлювати, на що здатний супротивник і які у нього цілі. Крім того, він повинен обов’язково мати стратегію виходу із війни. І коли ми говоримо про Путіна, ми чітко бачимо, що у нього немає конкретних цілей, немає розуміння того, на що здатна Україна, і абсолютно немає стратегії виходу із цієї війни.
Китайський військовий філософ Сунь-Цзи наголошував: той, хто починає війну, має також розуміти свого супротивника та усвідомлювати обсяги власних ресурсів. З того, що ми бачимо сьогодні, Путін діє в абсолютній когнітивній темряві, не розуміючи наслідків своїх рішень, просто вигукуючи: «Давайте нападати, давайте атакувати!».
На вашу думку, чи буде Путін та його оточення покарані?
Ми бачили судовий процес над військовими злочинцями – начальником штабу Війська Республіки Сербської (1992-1995) Ратко Младічем та колишнім президентом Республіки Сербської в Боснії Радованом Караджичем. Перший помер у 84 роки у гаазькій в’язниці після винесення вироку Міжнародного Кримінального Суду. Другому нині 81, він відбуває покарання. Ба більше, нагадаю інший кейс: експрезидент Сербії Слободан Милошевич під час відбування свого покарання після вироку Міжнародного Кримінального Суду наклав на себе руки. Тобто система працює. Так, це забирає багато часу, але вона працює.
Водночас для того, щоб система могла вчинити свій вплив на ту чи іншу особу, має бути фізичний доступ до цієї особи. Тобто щоб когось посадити у в’язниці, спочатку треба його арештувати. Младіча і Караджича арештували сербські силові структури і потім екстрадували їх до Міжнародного кримінального суду.
Тож питання в тому, чи екстрадуватиме Росія Путіна після зміни влади.
«Німці готові жертвувати тисячами українців»
На вашу думку, що чекає на Путіна: екстрадиція – після зміни влади в РФ, чи доля Муаммара Каддафі?
Як історик можу сказати: вірогідність того, що новий російський уряд екстрадує Путіна, дуже низька. Я також глибоко переконаний, що довго жити йому також ніхто не дозволить. Буду щиро здивований, якщо після зміни уряду в РФ (якщо це відбудеться) Путін проживе довше, ніж кілька тижнів.
Сьогодні України отримує більше підтримки. Вона сформувала сильний образ через свій потужний супротив. Нині ми вже впевнено можемо говорити про тенденцію, в якій європейські великі бізнеси починають вкладати угоди із Україною щодо співпраці. Німецькі, британські, французькі і також данські чисельні організації, ідуть на співпрацю з Україною. І це насправді дуже серйозний симптом того, що Україну починають сприймати серйозно.
Загалом на сьогодні чітко спостерігаються три тенденції. Перша – стає очевидною військова некомпетентність РФ. Друга зміна – нарешті початок інвестицій в оборону. І третє, про що важливо сказати – це фактор часу.
Я говорив із кількома німецькими генералами, і вони запевняли мене, що їм необхідний час до 2029 року для реалізації усього, що дозволило б країні витримати потенційну російську агресію. Вони бачать для себе два потенційних сценарії. У першому Україна виграє війну, і Німеччині нічого не загрожує. Другий – це тривала війна, під час якої Україна триматиме супротив достатньо часу для того, щоб Німеччина підготувалась. Тобто німці готові жертвувати тисячами українців, і цей підхід є вкрай цинічним.
Іншими словами, якщо програє Україна раніше до 2029-го року, то вийде, що Німеччина не встигне підготуватися, а війна вже на порозі. Чому б тоді зараз не забезпечити нам максимальну підтримку?
Насправді підготовка іде настільки швидко, наскільки це можливо в їх політичному контексті. Ми маємо не забувати, що опозиційні партії дуже уважно відслідковують кожні зміни бюджету і одразу починають працювати із тезами про те, що ми витрачаємо забагато на підтримку України
У Німеччині зараз ідуть внутрішні дискусії щодо відновлення строкової служби. Але це все одно потребує часу. До того ж, події подібні до тієї, що сталася у аеропорту німецькому із дроном, підштовхують публічну думку до розуміння необхідності військового посилення.
«Ховати голову в пісок – вихід для багатьох»
Чи є у європейців усвідомлення, що насправді вони в зоні ризику і що в їхніх інтересах, щоб Україна виграла цю війну?
Від початку повномасштабного вторгнення Російська Федерація докладала неймовірних зусиль для того, щоб шантажем змусити німецький уряд вдатися до повної ізоляції, використовуючи енергетичні ресурси, – зокрема, газ.
Щодо Німеччини: цікаво, що попри всю складність ситуації, у німців є така національна риса, як нетерпимість до шантажу. Я вважаю, саме газовий шантаж з боку Путіна підштовхнули Німеччину до надання масштабної допомоги Україні.
Що переважає серед пересічних європейців: усвідомлення ризиків чи бажання закрити очі і жити, як раніше? Адже у 2022 році було неможливо повірити в повномасштабне вторгнення РФ в Україну, а воно сталося. І щодня тепер можна бачити жахливі наслідки постійних обстрілів. Нині очільники європейських оборонних відомств озвучують тривожні прогнози…
Справді, можна сказати, що ховати голову в пісок – це вихід для багатьох.
Щодо новин про обстріли Києва, то європейські медіа у найкращому випадку випустять один матеріал про один зруйнований будинок, і це насправді геть не передає відчуття війни. І мені б дуже хотілося, щоб це змінилося. Наприклад, коли ми говоримо про викрадених дітей з України, слід не просто називати цифри, бо люди їх не сприймають, а варто перейти до індивідуальних історій. Треба більше працювати з емоціями. Це не є пропагандою – це інформування, яке може дотягнутись до сердець пересічних людей.
На вашу думку, чи сприймає Європа нині ядерний шантаж Путіна?
Ми постійно не забуваємо, що Сполучені Штати – не єдині, хто мають ядерну зброю. Європейські країни також нею володіють – Франція, Британія.
Давайте пригадаємо: на початку повномасштабного вторгнення РФ погрожувала своєю міжконтинентальною торпедою. Борис Джонсон, який на той час був прем’єр-міністром, відреагував на ці погрози тим, що відправив на бойове чергування половину флоту, у тому числі – з чотирма атомними субмаринами класу Vanguard, що можуть нести балістичні ракети великої дальності типу Trident II з ядерним боєзарядом. І половина цього флоту досі знаходиться на бойовому чергуванні. Кожна з таких субмарин має мінімум шість ракет на бойовому чергуванні.
Наталія Сокирчук, «Главком»
